9月7日，复旦大学中国研究院研究员寒竹接受了观察者网的专访。上篇内容发布后，引发热烈讨论，也引起了一些争议。为此，今日发布专访下篇，继续聚焦共同富裕话题。在上篇分析共同富裕提出背景和三次分配的基础上，下篇主要聚焦初次分配和二次分配。
针对这个问题，寒竹认为，目前我们在初次分配中存在劳动法落实不彻底、国有企业的社会主义性质不够明显等问题，在初次分配中要充分考虑底层劳工的权益，缩小贫富差距。二次分配中，税收制度的改革是关键，应推动房产税、遗产税以及资本利得税。在实现共同富裕的过程中，二次分配难度最大，但也最重要，需要花大力气来做。
初次分配，如何兼顾效率和公平
观察者网：我国目前实行按劳分配为主体、多种分配方式并存的分配制度。按劳分配为主体，反映了劳动要素是各种生产要素中最受重视的部分。但在市场经济条件下，劳动者的收入主要遵循市场原则。如何在市场经济条件下保障劳动者的基本权益？我们也知道近年来，大家对996、加班文化多有抨击。在您看来，我们目前在初次分配中还存在哪些问题？
寒竹：第一，正如你所说，中国的《劳动法》其实并没有完完全全落实下去，劳动者并没有得到一个很好的保障。996严格说来是和劳动法相抵触的。劳动法规定，工人加班每天不能超过3个小时，一个月不能超过36个小时，但是实际上超过了加班时间的情况大有所在。我们目前采取每天8小时、每周40小时的工作制度，这个制度在很多地方并没有真正地落实。
事实上，按时间单位计算，中国的人工工资要低于我们目前所理解的市场上的工资。举个例子，一个员工的正式工资是一个月3000块钱，但是企业会告诉他，你每个月可以拿到6000，但你需要加班。很多人会想一个月挣6000还不错，但实际上其中3000是需要加班加出来的。
劳工的总收入提高了，他就很少去计算自己到底多加了多少班。在这种情况下，加班成了很多企业的常态。甚至很多企业是员工为了多挣钱主动要去加班，因为不加班工资就会很低，只有加班才能挣够钱。企业把强迫加班美化成劳工主动提出来的，好像是员工自己要加班，以此来回避企业的责任。实际上员工之所以有加班需求，是因为企业压低了工资。如果不加班也能挣到比较体面的工资，员工就不会想去加班了。所以我觉得在全面落实劳动法、确定最低工资和劳动保障方面，力度还有待加大。
第二，国有企业在生产过程当中应当体现出中国的社会主义性质。为什么说国有企业是社会主义企业？这个问题确实很难简单回答，要从两方面来看。一方面，因为我们是中国共产党领导的社会主义国家，实行社会主义政治制度，所以由社会主义国家出资的企业都是社会主义企业。但是按照这种观点，因为国有企业是国家所投资的，换句话，其投资方是社会主义国家，所以它自然是社会主义企业。
其实严格来说，这个说法不符合马克思主义的基本原理。因为这种观点是用上层建筑来决定经济基础，而且也违背了社会主义的基本原理。不能说国家的社会主义性质决定了企业的社会主义性质，相反，是企业的社会主义性质决定了国家的社会主义性质。如果按照刚才那种逻辑，新中国从1949年建立就应该是一个社会主义国家，实际上我们是在1956年完成三大改造之后，农村实现了合作化，城市工商业实现了公私合营，农村和城市的经济单位具有了社会主义性质，中国才宣称进入社会主义社会。
改革开放以前，我们说工人阶级是企业的主人，比如有职代会等等，但这个东西很难落实，也做了很多尝试，鞍钢宪法、工人参与管理等。但现在的国有企业，除了是国家出资的以外，整个生产与经营过程严格来说与私人企业没有太大区别。现在的用工制度，基本上不外乎直接雇佣、劳务派遣、劳务外包三种形式。国有企业通过改制，多采取后两种方式，这就造成了心理认知上的改变：现在很少有国有企业的工人会说我是这个企业的主人，他们与企业之间就是简单的雇佣关系。
这里就涉及到初次分配的问题。很多企业通过劳务外包的方式，外包以后再外包，层层外包，最后把劳工的收入压得很低。这或许无可厚非，因为是和市场挂钩的，但是企业同时也把应当承担的责任，比如劳动保障、最低工资等都给推卸掉了。所有的劳务派遣和劳务外包，按照行内的话来说，目的是规避风险。所谓的规避风险，就是规避责任。在一些基建行业的国企，有的甚至只有管理层，没有工人，或很少工人，生产过程基本是外包出去。
国企要体现社会主义性质，社会要追求公共富裕，就要全面落实《劳动法》，进一步缩小三种用工方式的收入差距，要体现出社会主义的基本原则，提供劳动保障，不能够把劳务外包或者劳务派遣变成一种变相的推卸责任的方式。
观察者网：这里就涉及到我们在初次分配中经常会提到的“效率和公平”问题。以往社会生产会更看中效率，甚至认为追求公平可能会降低整个社会的活力和动力，进而降低效率，该如何平衡两者的关系？
寒竹：我们首先要做到的是在直接雇佣、劳务派遣、劳务外包三种形式之间遵循公平的原则，减少造成三者之间的差异。比如现在编制内员工拥有很多福利，这种福利实际上可以转化为收入的一部分，导致编制内外有一定差距，这之间的差距应该越来越小，否则就会导致底层劳工利益受损。
我觉得特别要注意一点，就是要保障2亿多农民工的基本权益，这是最重要的。因为农民工的要求比较低，经常会被用工方通过劳务派遣、劳务外包的形式，变相取消或减少其享受劳动保障的权益。我们一定不能够用这种方式来对待农民工，层层外包这种用工方式一定要有法律规范，不管是国企还是民企，都不能推卸自己应该履行的责任。
观察者网：但资本是逐利的，想通过企业的自我调节来达到效率和公平的均衡其实很难。从企业和国家两个层面来看，能够做些什么？
寒竹：公平和效率之间的掌握和平衡，行为主体还是企业。企业要想提高效率和竞争力，应该把工作重心放在科技创新上。科学技术是第一生产力，企业应该研究怎么通过科技创新，而不是只通过降低劳动成本来形成市场竞争力。当然效率和公平两者都需要，但在社会主义国家应该有个主次之分。即便放到全世界都是这样，科技创新、技术突破才是提高生产力的主要因素，如果只是不断降低劳动成本的话，企业也无法升级发展。
在第一次分配上，政府能够做的也有限，因为归根到底我们现在仍处于社会主义初级阶段，于是在公平与效率之间，我们很多时候会不由自主地倾向于效率。从国家层面来看，应该更多采取政策措施来鼓励企业的创新，现在也在做这件事，包括对创新行为在税收方面进行减免等等。同时，政府也要发挥托底作用，应该划清红线，不能牺牲劳动者的权益。
总体来讲，在进行第一次分配时要兼顾我们的国情，我们目前仍处于社会主义初级阶段，是一个发展中国家，要兼顾效率。但仅凭第一次分配不可能真正改变贫富悬殊的问题，因为按照目前我们这种以公有制为主体，多种经营方式共同发展的经济格局，按照我们目前追求效率的特点，贫富差距难免会加大，所以我们才要进行第二次分配。
再分配，税收制度的改革是关键
观察者网：再分配由政府主导，主要是通过税收来缩小贫富差距。目前我国在税收制度方面还存在哪些问题？如何发挥税收的调解作用？
寒竹：第二次分配跟第一次分配的最低工资、劳动保障一样，是制度性、强制性的。但我认为中国之所以不断要讲缩小贫富差距，因为我们是一个社会主义国家，但到今天为止贫富差距还是很大，甚至要大于一些资本主义国家。中国和北欧等国家相比，我们的贫富差距更大，这显然不是一个社会主义国家应该有的现象。原因在哪里？就在于第二次分配做得不够好，而根本原因则在于我国的税收制度存在问题。
1、企业税太重，个税太低，国家二次分配的杠杆有限。
中国的税收制度建立得很晚，改革开放以后才有税收制度。改革开放以前，企业上缴给国家的部分不叫税，叫利润。一个企业一年生产出来的产值，除了能够维持再生产和扩大再生产之外，其余的都是利润，都要上缴国家。1983年开始推行把利润改成了税，叫“利改税”，这样才建立了我们国家的税收制度。所以中国税收制度从一开始就有一个弱点：因为它是从利润转化过来的，所以它上缴的的幅度都很大。中国企业的税负很重，是一个公认的事实。但这个现象导致国家在二次分配上缺乏有力的杠杆进行调节。
中国政府的财政收入主要依赖于向企业征税。2018年政府的税收收入为15.6万亿，其中个人所得税为1.4万亿，其余接近90%的税收基本是以企业为征税对象，包括增值税、消费税、企业所得税等。2020年中国的个税起征点是5000元人民币一个月，名义上全国交税的人数六千万人左右，2020年我国个人所得税占全国总税收收入比重仅6.89%，相对较低。
我刚才说了，第二次分配是通过税收制度来调节贫富差距。而整个个税收入只有6.89%，虽然有累进税，但总额太低，国家缺少有力的杠杆在手上，怎么来调解？
有人会说向企业收税是在向资方收税，但实际上大家都忽略了，对企业收税重，必然意味着对全社会的穷人收税重，同时也意味着不该交税的低收入人群交了税。道理很简单，企业的税赋相当一部分最终会转移到产品或服务的价格上。中国目前实行的是价内税，它们的价格都包含税的成分，企业上交的税有一部分必然转移到物价上面。所以，企业赋税中的一部分实际上是由全社会的消费者通过购买商品来缴纳，其中大多数人是本来不应当交税的低收入者。
此外，企业还有非税收入：中国非税收入占财政收入比重在2016年前（2016年达到18.30％）逐渐上升，近两年逐渐下降，2018年占比为14.7％，但仍高于许多国家。众多的行政性收费是中国企业感觉税负较重的重要原因之一。企业的这些费用相当一部分都转移在了产品或服务的价格中，最后由全社会的消费者承担这些税费。
中国名义上交个税的人数大约只有六千多万，国家财政主要靠向企业征收。结果每个人在购物消费时都在交税，社会不公由此出现。由于底层的低收入者在消费的时候跟富人在消费的时候是同一个价格，其中物价中交税的税率是一样的，这样一来，低收入不该交税，高收入应当加倍交税的公平原则在这里被消解掉，贫富差距由此加大。
2、必须加大直接税比重，减少间接税。
2018年，中国的直接税占比约为40%，间接税占比超60%。到了2020年，直接税占税收收入比重约为39.8%，间接税约为46.3%。而由于直接税一般是对所得及财富进行征税，不易进行税负转嫁，因而被认为在调整收入分配方面更为直接。
为了有效实现二次分配中的公平正义，中国的税收制度必须要改进。第一，要减少企业税在国家财政收入中的比重，加大个人征税的比重，真正做到低收入不交税，富人多交税。第二，加大直接税比重，减少间接税比重。第三，尽可能降低非税收的财政收入，降低企业的非税收负担。
观察者网：当前公众的焦点普遍集中在个税改革公平问题，比如降低中低收入者的税负，而对增加高收入群体税负“大快人心”。个税我们已经改革过多次，不断上调起征点，还有专项补贴，按照我们刚才的讨论，这里面其实也是有问题的？
寒竹：就像我刚才说的，目前我国个税只占总税收的6.89%左右，没有办法作为一个有力杠杆去调节贫富差距。相对来讲，在很多发达国家，情况基本是倒过来的，个税占税收的大头。如果个人所得税能够在国家财政当中占比达到百分之六七十以上的话，国家手头的杠杆就比较大，也就很容易对收入差距进行调节。
我们不断调高起征点，名义上交税的人越来越少，导致个税的比重始终无法提高。而正确的过程应该倒过来，企业税应该降低，个税比例应该提高。当然很多人会说我本来工资就不高，还要再多交税，他们也很难接受。但是我们不要忽略了，我们每天的消费行为，包括购买商品和服务性消费，都在交税，只是比较隐蔽不易被大家直接感受和察觉到。我认为这对穷人来说极不公平。从这个角度考虑，并不是个税交的越少越好。
观察者网：对富人征税，也是全球范围内改革的方向。这次也有关于房产税、遗产税以及资本利得税的讨论，为什么迟迟无法推进？
寒竹：房产税要实行起来，会有一定的难度：到底什么样的房子收税，什么样的不收，是按套数还是按平方、按价值计算？以前地方上有搞过房地产税的试点，但都没有成功，这说明房地产税的实行是一项相当复杂的工作，需要有充分的准备。但在共同富裕的大势下，房地产税的实行是势在必行。但需要充分准备，各地根据条件逐步实行。
但解决高房价，缩小贫富差距，征收另一个税种比征收房产税更容易，这就是实行资本利得税。举个例子，10年前你花200万买了一套房，今年1000万卖掉了，中间赚了800万，这800万的税叫做资本利得税，是你投资所得，而非劳动所得。资本利得税的税率很高，各国一般在20%-30%左右。这个税不利于有钱人，但是有利于国家，有利于穷人。如前面所讲，中国现在的资本所得远远超过劳动所得，如果不对资本所得课以税收，等于是在加大社会贫富差距，有违社会主义的公平正义原则。如果中国也征收资本利得税，客观上可以抑制富人去炒房。
一个社会如果没有资本利得税，很容易形成一个不劳而获的食利阶层，有违以按劳分配为主的社会主义分配原则。除了一些人通过投资炒房成为富有的食利者之外，富人的各种投资所得，股票所得、银行存款的利息收入都缺乏相关税收来调节。中国政府在1999年曾经实行过银行利息税，税率为20%，这是一般资本利得税的正常税率。但在2007年银行利息税率降至5%，而2008年中国政府干脆停止征收银行利息税。
第三就是遗产税。这个问题从道理上讲比较简单，就不多讲了。
这三个税其实都是指向资本、指向富人的，我们讲先富带动后富、讲共同富裕，但实际上现在有些先富者的共富意识很薄弱。我们通过这种制度性的安排，来尽可能弥补贫富差距，不让后富者掉队。
但是，在中国推行税制改革需要谨慎和循序渐进，必须要考虑到民众的心理特点与社会稳定。目前的税收制度对个人而言，很多是隐形的。如果一下改为直接向个人征收，虽说归根到底对普通人有利，但多数人还是觉得本来不需缴税，现在通过改革反而要交税了，心理上难免有反弹，稍有不慎，容易引起社会动荡。另外，房地产税，资本利得税，特别是遗产税的实行，都会有不同的阻力。由于这些税收都涉及到个人财产，实行起来必须谨慎。任何一种税收制度的改革都需要考虑到民众的心理承受力，都需要学者专家的论证，都要预先做好舆论引导工作。
从社会稳定和健康发展来看，一个中间大、两头小的橄榄型结构是最好的。在三次分配中，初次分配要保障低收入的基本利益，第三次分配主要是鼓励盈利丰厚的企业和富裕阶层的慈善行为，而合理的第二次分配是调节贫富差距，做大中产阶级的主要手段。
在实现共同富裕的过程中，三次分配都很重要，但初次分配主要是依靠法规来保障劳动者的利益；第三次分配主要是针对富裕阶层的税收。二次分配涉及到了所有的社会成员，实行的各种税收政策也最为复杂。但二次分配搞好了，一个稳定的中产阶级就会逐渐形成。所以，在实现共同富裕过程中，二次分配最为重要，而改革的难度也最大，需要花最大的力气来做。
